每经专访中国社会科学院学部委员张晓山：激烈争论中 农业改革打破束缚终获成果

在接受《每日经济新闻》（以下简称NBD）专访时，71岁的张晓山笑说，“我是生在旧社会，长在新中国。我是恢复高考后第一届本科生、第二届研究生，改革开放跟我有着千丝万缕的联系。”

自1982年从人民大学农业经济系毕业以来，张晓山已经在农村发展、农村组织与制度、合作经济理论与实践等领域深耕了36个年头，其学术成果获得了孙冶方经济科学奖、中国社会科学院优秀科研成果奖、中国农村发展研究奖等众多奖励。从1968年起，近十年下乡经历让张晓山对中国农村、农业有着深刻的了解。他说，“农业农村是国民经济的基础，改革开放也是从这里开始的，又从这里撬动了其他领域的改革。”

谈到九号院（指北京市西黄城根南街的九号院，原国家农委、农村政策研究室等中央农村工作机构上世纪80年代曾在此办公）这座农村改革的重要阵地，张晓山说，“它是农村改革的一个代表，能够反映出农村改革初期的很多经验，很多启示。”

作为民间智库被纳入九号院决策调研体系的中国农村发展问题研究组（以下简称“发展组”）挂靠在他所在的社科院农业经济研究所（现在的农村发展研究所）。在近3年时间里，张晓山读过不少发展组成员写的研究报告和调查报告，他说：“发展组是改革开放的产物，在农村改革中起到过很重要的作用。”

改革前后农村景象差别大

NBD：改革开放之前您在内蒙古农村插队时看到的农村景象是怎样的？

张晓山：那时农民也想要改善生活，但大的方针是以粮为纲，不能搞副业。当时劳动效率非常低，锄地锄到一半，大家就休息半天，干差不多就回家了。

当时有很多不符合自然规律和科学规律的事，我们都经历过，所以从我们自身来讲，就觉得改革开放确确实实能够调动人的积极性，解放生产力。

NBD：1982年您从人民大学毕业后到社科院工作，当时改革初期的农村景象是怎样的？有没有去农村做一些调查？

图片来源：视觉中国

张晓山：1983年我去山东德州陵县蹲点调查，在那里调查了几十天时间，让我得到很多锻炼，学到很多东西。

当时社科院哲学所的陆学艺老师很有“三农”情结，有知识分子的使命感，觉得农村这么穷，农民这么苦，我应该为农民做点事情。他后来搞社会学，作为一个著名的社会学者，具有强烈的问题意识，对农村的问题能够有敏锐的感知。另外，他本身对数字比较敏感，通过分析数字能够发现很多问题。

老陆搞研究工作非常执著，他有自己独特的视野和成熟的研究方法。当时他带领我们在全县各个行政机构走访，对全县的经济社会发展状况有了基本的了解之后，再到村里农户去做调查，让我们专门到一个公社蹲点。

鲁西北地区非常贫穷，后来包产到户种棉花，当时叫“鲁棉一号”，之后棉花丰收，农民把棉花卖了就有了一点钱。当时是改革开放初期，农户家里衣食住行等总体的生活条件还是比较差，但至少能够解决温饱了。

当时感触特别深，觉得研究“三农”问题非常重要，必须要踏踏实实去做，真正深入基层。

调研结论转化成政策语言

NBD：看到一些文章里写到您之前也有参与过九号院的工作？

张晓山：实际上那时候我们离决策圈相对远些，但因为毕竟都是这个年龄段的人，又搞农业研究，对这块工作比较感兴趣，我的一些好朋友、同学也是当时发展组（农村发展问题研究组）的成员，所以了解得比较清楚。那时候也有过一些交集，读过不少发展组成员写的研究报告和调查报告，参加过发展组在所里举办的报告会等。

当时发展组是一个著名的团体，有陈锡文、杜鹰、周其仁、张木生等人，还有后来担任我所副所长的邓英淘也是发展组的骨干。发展组是改革开放的产物，在中国的农村改革发展中起过很重要的作用。

NBD：发展组的成员以及这个组织有怎样的特点？

张晓山：发展组的人来自四面八方，特点之一就是首先这些人都有农村经历；另外，他们都有农村情怀，觉得应该为中国农村做点事；年龄上也参差不齐，大部分是在校大学生，专业上文、理、工兼有，所以这些人聚在一起能够从不同的角度、领域、经历来畅所欲言，这样往往能碰撞出一些火花。

当时北大经济系杨勋老师，包括我们农经所副所长王耕今，他们也都非常支持这批年轻人。所以这批年轻人一开始是共同讨论，后来就成立了一个很松散的组织，然后去搞调研。比如到比较早开始包产到户的安徽滁州做调研，写一些报告，从理论、政策等各个方面阐述，认为这是改革的方向。

我们所的研究人员跟他们也有些交集，经常参加一些探讨、座谈会等。有时候他们下去调查回来在所里讲讲他们的调查体会。

另外发展组在我们两个刊物上发表了很多文章。他们当时的调研、观点，有很多在五个中央一号文件（指1982年到1986年中央连续发出的五个关于农村工作的一号文件）里都有所体现，当然最终转化为政策语言，主要还是要靠杜老（杜润生）等一些参与中央决策的同志。

五个一号文件为农村改革松绑

NBD：您怎样看1982至1986年连续五个中央一号文件的作用？

张晓山：改革开放之后的这五个一号文件，在某种程度上就是为农村改革开放逐渐松绑。严格来讲，包产到户、包干到户、联产计酬这些都不是新的现象。浙江永嘉县的县委副书记李云河，1956年就开始了包产到户的尝试，他相当于包产到户的第一人，但是到1957年就受到批判，到“文革”之后才平反。

到1958年，人民公社“调整、巩固、充实、提高”，当时形势好一点，有些地方又搞包产到户。然后1960年有些地方也提出来搞“三自一包”——自负盈亏、自由市场、自留地，“包”就是包产到户，很快也受到了批判。

1978年之后思想逐渐解放，安徽一些地方已经开始各种形式的包产了，到1979年小岗村的大包干是最彻底的一种情况。不过当时的政策文件是逐步地松绑、逐步地变通。比如从“两个不许”到“一个不许、一个不要”，再到“可以、也可以”。

到1982年的一号文件，里面提出两条：一是目前实行的各种责任制，包括包产到户、到组，包干到户、到组等，都是社会主义集体经济的生产责任制。另外，不同形式的承包，都有它在一定地点和条件下的适应性和局限性，要因地制宜，不搞一刀切。这就进一步为承包制做了松绑。

1983年的一号文件提到：联产承包制是在党的领导下我国农民的伟大创造，是马克思主义农业合作化理论在我国实践中的新发展。

从五个一号文件中可以看到，随着实践的推进，政策是怎样从一开始的束缚较大，到松绑再松绑，最后上升到较高的高度，从中央来提倡在全国范围内推行的。

责任制作出的重大变革

NBD：小岗村包产到户是农村改革的一个标志性事件，当时社科院这边去做过一些调研吗？

张晓山：当时有好几个调研组到地方调研包产到户，很多调研组回来就觉得和人民公社、集体经济发展不相符，是走倒退路，唯有我们农经所的调研组最后持肯定意见，认为这个是好的。当时我们的两个研究员王贵宸和魏道南写的《联系产量的生产责任制是一种好办法》论文获1984年度孙冶方经济科学论文奖。

图片来源：新华社

另外，发展组也到各地针对不同课题进行过调研。

NBD：农业经济研究所这边对包产到户都是支持的吗？

张晓山：当时虽然有不一致的观点，但大家都能够畅所欲言。比如农业部里也有坚决反对包产到户的声音，但是杜老每次开会都说一定要把反对的人请来，为什么呢？因为不同的意见可以互相碰撞，有不同的意见有利于我们把这个问题看得更清楚。所以当时是一种百家争鸣、百花齐放的氛围。

NBD：主要是围绕哪些点来争论？

张晓山：1980年11月，《人民日报》发表农研室吴象以新华社记者名义写的长文：《阳关道与独木桥》，吴象认为，责任制是阳关道，是一个光明大道。

现在回头看，责任制是一个根本的经营制度改变，是在当时计划经济体制和传统社会主义意识形态下，孕育了市场机制的经营方式，是对社会主义思想不僵化、不固化的一种创新。

NBD：当时社科院的风格比较平等自由开放，但有没有一些顾虑之类的？

张晓山：实际上当时农村领域大家讨论问题都是比较“实”的，而且坦率地讲，农村研究和整个意识形态离得稍微远一点。当然后面也有一些讨论，比如农村承包鱼塘的雇工算不算剥削。当时大家都去调研，调研完之后提出自己的观点，有些作为内部参考上报中央，领导看了有批示之后再座谈、参与讨论等。

顶层设计和基层创新相结合

NBD：国内为什么没有成立类似农会那样专门代表农民利益的组织？

张晓山：实际上，从新世纪之后我们是鼓励发展农民的专业合作社，把农民合作社作为一种引领农民进入市场的现代经济制度，这个强调的是经济组织，而农会在很大程度上是一种社会组织。

像国外，比如说农民的联合会是一种社会组织、社会团体，它很大程度上成为一种利益群体的代言人，到国会里去为农民争取权益。

我个人觉得可以从经济组织着手，现在的农民专业合作社法修订之后，加了一章，就是农民专业合作社可以成立联合社，在基层的合作社之上成立联合社。联合社之上就可以成立整个的联盟了，实际上也在某种程度上代表着农民的经济利益。

另外就是乡村治理结构的改善，德治、法治、自治相结合也在探索之中。有的地方现在搞“三位一体”，把农民的生产、供销、金融作为一个联合会的形式。我觉得农村改革的组织架构形态也是可以逐步探索、多元化的，然后再看哪一种形式更适合。中国的所有改革都是慢慢地往前走，一下子就提出一个革命性的东西当然很好，但是可能不一定能落地。

现在的改革实际上和当初不太一样，现在改革存在很多既得利益的格局，你要打破这个格局，打破原来的制度障碍，必须一步一步往前，集小胜为大胜。从这个角度来看，改革之初逐步推进的方式值得今天进一步借鉴和学习的。

另外，现在很多改革强调顶层设计，但是顶层设计必须要接地气，必须要和基层创新相结合，要强调实事求是，因地制宜，不搞运动式，不搞一刀切。因为现在的顶层设计往往带有一定的前瞻性和政府主导性，往往向下推行得比较快，但有时候不一定能产生很好的效果。

顶层设计要和摸着石头过河相结合，因为搞顶层设计的人和摸着石头过河的人不是一批人。摸着石头过河的人是有发言权的，但是他的发言权怎样能够和顶层设计相互贯通，贯通之后使顶层设计又有一定的前瞻性，能够从长远来讲符合人民的需求，又有一定的实际可操作性，这就需要领导艺术和智慧了。