对话 | “城市细节控”李迪华：我们的城市为什么是这个鬼样子？

你有没有想过，城市也许根本不需要盲道；你有没有想过，走在街上摔了一跤其实并不是你的错；你有没有想过，为什么只有人行道可以被占用，而别的道路不可以；你有没有想过，为什么我们的城市是这个鬼样子……

李迪华坚信艾默生的一句话：你的善良必须有一点锋芒，不然就等于零。

越来越多的人开始知道“李迪华”这个名字。

6月初，这位北京大学建筑与景观设计学院副教授进行了一次视频演讲，以近乎咆哮的表达，历数城市里的危险，让更多的普通人猛然意识到，我们生活的环境竟是这样处处“与人为敌”。

每个学期，李迪华都会带着学生租上轮椅、婴儿车，走到大街小巷去体验城市里的细节。在他的教学生涯中，积累了各种“寸步难行”的案例，通过网络被“引爆”，开始触动人们生活中的那些“习以为常” ，也引发媒体强势围观。

一个多月来，他没少收到网友的私信，为演讲能引起反思而感到欣慰。但他也知道，很多相关职能部门的人还在本能地抵触着这样的批评声。

上周五，我们在苏州的一场学术论坛上见到了李迪华，和他聊了聊城市发展与规划中的诸多问题。因为城市不完美，所以需要进化，李迪华深以为然。

他自认是个“不合时宜”的人，常常和“主流观点”不一致，在他的认识里，应用科学不能搞“虚的”，脱离了实际就没有了意义。而精细化管理时代，李迪华的“人设”，又击中了部分城市人的内心。作为一个“城市细节控”，他在意街道是否平坦、绿地是否开敞，在意每一个感官是否舒适。

最近一次，他在社交媒体上问，“传说中生活最精致的苏州人，他们的城市为什么是这个鬼样子？”配图是坑坑洼洼的街道、摆着隔离墩的街道。

李迪华说，很多人对身处环境的“舒适感”和“不舒适感”都没有了，处在一种麻木状态，“这是特别可怕的事。”

对问题越敏感，对进步也才能更敏感。李迪华说，他一直在呐喊，就是想去唤醒，并且改变。“我们今天需要较真，这样的人多了，我们的城市才会改变。”如同他孜孜不倦地拨打12345（市民服务）热线，这是目前看来最靠谱的方式，不总是一帆风顺，但一定是推动改变的积极行动。”

城市里总能看到这种很窄的人行道 李迪华把它放到了演讲视频里

从个人体验出发去定义城市

城市进化论：如果还有机会的话，您还会再次站出来呐喊吗？

李迪华：当然，这是必须的，我一直在喊。

最近在一个学术会议上我都不谈学术了，我就谈最基本的东西。我觉得就是一定要追随人的生活体验、生活感受，去看我们身边能观察到的事实。

比如为什么我们城市的盲道都是弯的？这是我们观察到的一个现象。但从这里出发，你可以问出更多的问题，盲道有人在使用吗？有盲人在使用吗？为什么那么弯弯曲曲的盲道没有人在乎？顺着这样一个思路，可以问出很多的问题来，最后你会发现盲道没有必要，因为盲人不可能使用这样的盲道。既然盲人不使用，它还给我们的城市带来了困惑，那干嘛还要建盲道呢？有没有别的方式呵护盲人、关爱盲人？

所以我觉得，我们要从每个人的眼睛、身体出发，真真切切地去感受这个城市。从这样一些体验出发，我们每个人都去定义，你自己去定义，什么样的城市是好的。

城市进化论：您心目中的好城市是什么样的？

李迪华：要让你的每一个感官都能够感到舒服。走路不会担心被绊着，抬起头看到的东西是舒服的，过马路不要绕很远，走路的时候鼻子不会闻到异味。

城市进化论：都是很细节的东西。

李迪华：生活就是这么定义的，生活就是由细节组成的。

城市进化论：但是每个人舒服的感受是不一样的，比如您和我。

李迪华：没有关系，我们总有叠加的地方。比如说，有的人他就可以接受坑坑洼洼，有的人不能够接受，但是每个人都这么去定义的时候，交流就有必要了。

大家就开始思考了，为什么我不能忍受，但是那个人就无所谓？原来我们一个人是平足抬不起脚，另一个人习惯大步流星地走，再坑洼都没有问题。那我们的城市到底由谁来定义呢？是大步流星的那个人，还是走路抬不起脚的人？最后发现老年人走路抬不起脚，肯定是修平的好，而不是按照那个健康的、大步流星的人来定义。

城市进化论：不是由叠加的部分决定。

李迪华：当然不是，应该就是找最需要的，一定是由最需要的那个人群来定义我们的城市，同时又不损害其他人的利益。

比如说盲道，盲人肯定是最需要的，但是花了那么多钱修，盲人还用不上，还会损害别人的利益，我遇到过有女士下雪的时候在盲道上把脚给崴了。所以我们想要盲道的替代方案，如果不修盲道，我们在城市街道应该是什么样子？这些答案都是有现成的，理念上也都是现成的。

被他公开批评过的城市不少，最近一次炮火对准了苏州

解决问题还得靠12345热线

城市进化论：这些街道都不是“白纸画图”，需要大量的改造。

李迪华：我们的街道哪一天不在改造？一直在改，但总是达不到最理想的状态。你看我在演讲视频里面说杭州的最后那张照片，我不是在表扬他们，是嬉笑怒骂，花了那么多钱，还没把事情做好。

城市进化论：为什么总是这样？

李迪华：因为少有人提意见。人们总是倾向于把自己在城市里扭伤、生活不便，看成是自己的过错。

所以最大的一个问题，就是我现在一直在说的，我们没有不舒适感。很多人现在是舒适感和不舒适感都没有，这是个特别可怕的事。就是什么东西，只要自己不受伤，就跟自己没有关系，处在一种麻木状态。

城市进化论：您之前说想要解决城市的问题就打12345热线，除了打电话我们还可以做什么？

李迪华：我觉得最好的方式还是打电话，这是目前看起来最靠谱的方式。还有一个，我刚才说我现在不谈学术了，那是个调侃，我觉得非常重要的，是今天我们做研究要做真研究。

城市进化论：为什么特别强调“真研究”？

李迪华：就是研究的问题是真真切切的实际问题，而不是虚拟的、想象的，看似很学术，但实际上已经脱离了实际的这种问题，尤其在应用科学里面。一定是去做这种（实际）研究，而不是想象中做什么都可以。

就像我刚才讲的盲道的例子，那你一定要是从你观察到的现象，为什么我们的盲道没有直的？为什么人行道可以被占用，而别的道路不能够被占用？要反反复去思考，去想这些问题。

城市进化论：为什么盲道从一开始就是弯的？

李迪华：恐怕从建第一条盲道开始，就少有想到盲人会真正来使用，它只是一个摆设。我们今天太多的东西都是在做摆设。所以孙立平教授说这种状态叫作“有组织地不负责任”。

城市绿地“不禁入”背后的思想革命

城市进化论：您在社交网络上特别活跃，看您最近转发了一条上海城市绿地不再“禁止入内”的新闻，并且对这种变化非常高兴。为什么说城市的品质提升，务必要对现有绿地下手？开敞的绿地为什么这么重要？

李迪华：因为绿地在城市里已经变得特别可怕了。一味强调绿地的重要性，夸大绿地的生态作用、对人的生活的意义，绿地变成了城市中一个“至高无上”的存在。每个省都有相关绿化管理条例，规定的绿地率基本是35%，并且是非常严苛的管理。

从城市的空间要素来说，人行道肯定比绿地重要得多，但却可以在人行道上任意地施工，绿地则不行。如果要动绿地，对不起，得办手续，这个手续的难度和在城市中办盖一栋房子的手续差不多。

问题是城市在追求这种高绿地率的同时，市民又从中得到了什么？人行道变得很窄，到处都是连续的绿格，造成了城市的空间分隔、出行的不便。因为这个，反而把更重要的东西忽视掉了。

所以看到上海已经开始实施，直接对绿地动刀了，我很开心，不只是我一个人在关注这个事情。

城市进化论：35%的指标是每一个独立空间都必须达到吗？

李迪华：人家没有这么说，但经常是到了地方以后，就会僵化教条。这里面有一个恶性的循环体系，专家说绿地重要，园林公司在做绿地工程，政府把绿地变成了标准、规范、政绩，都得到了好处，但真正的使用者却没有。

之前我参加过河北一个小学校园的设计方案审查，因为要达到35%的绿地率，这个建在高科技园区的小学校园，居然可以牺牲掉跑道的长度。小学生关心的是什么？他们害怕晒太阳吗？他们在教室里关了40分钟，一定是想出去疯狂地跑，把多余的能量耗散掉，然后再回到教室。

城市进化论：所以上海的行动，您称之为“景观设计时代来了”。

李迪华：对。你想想，过去我们的城市街道需要设计吗?不需要，因为它只需要种树种草、做护篱就行了。设计师可以完全不费脑筋，按照规划绿地多少，一条线拉过去，里面种点树就可以了。

但是你看上海那个街道，座椅的设置和绿地完好地结合在一起，并且形状也不是简单的方块。它是有功能的，跟这个区域的建筑相协调，真正变成了街景，这就需要设计。绿地跟人的活动、人的休息驻足怎样结合，座椅要用哪种材料才能符合上海的气候条件，一整块绿地被打开之后，还要考虑小块绿地之间的空间联系，如此种种，所有问题都出来了，这就需要设计师的真功夫。

城市进化论：所以这是一个很大的进步。

李迪华：是巨大的进步，而且是一场思想革命，是对整个城市绿地的一场思想革命。

展现特性就需要城市设计

城市进化论：这次在苏州举行的第十三届城市发展与规划大会，主题是“城市设计引领绿色发展与文化传承”，能不能从您专业的角度，跟我们讲一讲城市设计的意义。

李迪华：传承文化的方式，是改变它，推翻它。比如成都人的慢生活，可以称为成都生活的本质，但表现形式不都是到溪边去喝啤酒、茶馆里打麻将，环境在变，技术在变，生活观念在变，不变的是成都人对这种慢生活本质的追求。所以，在不同的历史时期，你怎么能够让人们继续过上慢生活，就需要开始设计了。

再比如说现在好多地方都有仿古街，那不叫传承，叫抄袭古人。只有当你要改变的时候，你才会开始思考，我要改成什么样子，人们才能够接受？才能够让这个东西仍然属于这片土地？当你要改变的时候，就需要设计。

所以城市设计可以理解成为什么？就是我们脚下的土地，我们眼中的城市环境，所有的一切都要经过精心的设计，它是不能够被抄袭，不能够被复制的。

城市进化论：您这次还在大会上分享了“无车城市”的研究，之前您也研究了不少海绵城市的问题。不同的概念或者城市形态，背后是统一的吗？

李迪华：所有的东西最后都同归如一。同归如一是什么？就是我们的基本问题是一样的，但是基本问题叠加在一个具体的物质空间后，就是完全不相同的。

比如北京、成都、拉萨三座城市，虽然水的流动方式相同，但水大、水小，水多、水少，都不相同；同样会刮风，但强烈程度、风向等，又是不同的。

我们今天最可怕的，就是忽视这些细节，去讨论一些问题，就只是套概念，没有想到落地实际，没有想到任何一个共性的东西，落到具体的环境中，就已经拥有了千差万别的细微的特性，这些特性才是我们真正要去关注的。当我们开始关注这些细节的时候，就需要城市设计。

李迪华说，对问题更敏感，对进步也会更敏感，他对未来有信心 余蕊均 摄影

忠于自己的“不合时宜”

城市进化论：我们的城市还有很多地方需要“进化”，现在好多城市都热衷于榜单排名，有权威机构，也有不少“野鸡”组织。您如何看城市在榜单排名上的争夺？

李迪华：排名的前提是一个信用社会，它才有意义；在一个非信用社会，数据不知真假，这些东西都是没有意义的。所以与其去争这种东西，不如把自己的城市建设好、管理好。

其实很多人觉得我这个人很分裂，觉得我一天到晚都在批评，但同时我又对未来充满信心。因为我在批评同时，看到了很多人开始使用法律，很多人知道信用很重要，而且也有机构在开始用信用来说话。市场已经发生了改变。

城市进化论：对问题更敏感，所以对进步也更敏感？

李迪华：对问题麻木，对进步也麻木。

城市进化论：很多报道都称您为“不合时宜”？

李迪华：是我自己说的，对自己的定义，我跟“主流”的看法不一样。

我们今天需要“较真”，这样的人多了，我们的城市才会改变。现在很多人还没有意识到自己的权利应该受到尊重，自己的权益应该受到保护。

所以我觉得在今天一件有意义的事情，就是让大家更“自私”一点，更爱自己，对自己爱的人更好一点，我觉得我们就成功了。

城市进化论：怎么理解这种“自私”？

李迪华：这是一个讽刺的说法。直白地讲，应该是别骗自己。不要言行不一致，不要说着言不由衷的话，然后转眼就忘记。

城市进化论：生活是需要态度的。

李迪华：没错。态度首先是忠于自己，不忠于自己，就没有了基本的准则，不要做“被催眠的人”。