张维迎激辩林毅夫：市场没有政府协调会不会更好？

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去年，十八届三中全会通过的决定指出：“经济体制改革是全面深化改革的重点，核心问题是处理好政府和市场的关系，使市场在资源配置中起决定性作用和更好地发挥政府作用。”十八届三中全会之后，围绕如何处理好政府和市场的关系、政府该不该干预市场、该如何干预市场等问题，在国内掀起多次激烈辩论。近日，林毅夫和张维迎这两位中国经济学界的顶级高手，在上海出席纪念经济学家杨小凯逝世十周年活动时，再次就政府和市场的关系展开激烈论战。

在专家们激烈辩论的同时，对于当前政府存在干预过多、干预无效等问题，新一届中央政府已经大刀阔斧地推进简政放权。李克强总理还曾经强调，“市场能办的，多放给市场”，“‘放’是放活，而不是放任；‘管’要管好，而不是管死。”本月4日，李克强总理在湖南株洲考察简政放权时说：“政府放了权不等于可以‘甩手’不管，还要注重提高工作效率！”巧合的是，中央政府网站公布了国务院印发的《关于促进市场公平竞争维护市场正常秩序的若干意见》，要求着力解决市场体系不完善、政府干预过多和监管不到位问题等问题。从今天起，我们将在观点版连续刊发文章，讨论这个话题。

7月5日~6日，林毅夫、张维迎、黄有光等国内外多位著名经济学家及几十位教授学者齐聚上海，纪念经济学家杨小凯逝世十周年，探讨经济学专业领域的市场、产业与分工，同时，分析中国改革历程与经济前景。

讨论会上，林毅夫、张维迎这两位中国经济学界的顶级高手再次论战，观点激烈碰撞、交锋。林毅夫认为中国过去35年经济高速增长，改革取得了巨大成功，同时说明政府做的大部分是正确的；而张维迎却表示对此越来越悲观。

林毅夫主张，讨论的重点不应该是“政府要不要干预”，而是哪一种政府干预能够真正促进经济发展，哪一种干预会失败。

林毅夫坚持认为，最重要的就是企业家要发展新产品，此前的那些公共知识，要是没有国家的投入，实际上也不会出现。所以，应该是企业跟政府的合作。

而张维迎称，在美国产业革命时候，大量新产品的出现，没有什么国家支持；英国，包括科学的出现，很多也没有什么国家支持。

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亚当·斯密的政府作用论是否还适用？

林毅夫：维迎谈得挺好，但是他最后的结论引用了亚当·斯密的一句话，即政府只要保护产权，建设法律制度就够了。亚当·斯密的《国富论》是1768年开始写的，花了8年时间，1776年出版。在1768年之前，亚当·斯密大概花了二三十年时间研究文献，这些文献大概也就是五十年、一百年以前的文献，是在英国工业革命之前，所以整个亚当·斯密的《国富论》中，其实技术是给定的，然后市场规模不断扩大，分工细化。

工业革命的标志是纺织工业的机械化生产，最早是在曼彻斯特。工业革命以后，技术变迁的速度加快，新产业不断涌现，就像刚才维迎讲的，两百年前亚当·斯密的时代，产品只有十的两次方，不到三次方，现在是十的七次方、八次方。这是亚当·斯密的《国富论》没有讨论的。

维迎谈企业家精神，我认为，企业家精神也非常重要。但是企业家怎么出现？除了他天生的对市场发现的敏感度以及风险判断外，还需要什么？18世纪工业革命以后，经济加快发展，有所谓“R&D”说法。“D”，就是新产品、新技术的开发，这确实是企业家做的。但是企业家在做“D”之前的“R”，就是科学的、对自然的认识的加深。由于科学的、对自然认识的加深，投入非常大，风险也非常大，而且成果出现以后是个公共产品，所以企业家自己是不会做的。

实际上在美国，所有重要的新产业、新产品的出现，背后都有国家的支撑，是国家在“R”方面的支持。比如Google，他的计算方法是NSF的一个项目。再比如互联网、生物技术等等都有很多国家的支持。美国最主要有两个机构对“R”支持，一是NSF，美国国家科学基金；另一个是NIH，美国国立卫生研究院。可是支持“basicresearch”（基础研究）的钱是有限的，因此他们支持“basicresearch”的时候，已经考虑了其对新技术、新产品会有什么影响，然后决定哪些基础研究需要国家做。所以，如果美国对前沿的、与技术有关的“basicresearch”是有选择的，那就代表他有产业政策。

第二，政府部门购买新产品，也对企业家发明技术、实现市场化产生有很大影响。维迎对企业家精神的重视，我是承认的。企业研发新产品，同时政府给予充分的自由和产权保护，我也承认。但是，最重要的就是企业家要发展新产品，此前的那些公共知识，要是没有国家的投入，实际上也不会出现。所以，应该是企业跟政府的合作。

张维迎：亚当·斯密研究的是两百多年前，工业革命发生之前，这没错。但是科学并不总是在进步的，我不认为今天的思想一定比上个世纪先进。无论自然科学、社会科学，都有这个问题。因为人类在认识世界的过程中是免不了犯错误的。比如说日心说，其实古希腊人就提出来了，后来被否认，一直到哥白尼才得到认同。经济学更是这样。所以我认为，不能说因为亚当·斯密时代不具有现代的技术，他的理论就比现在的更差。

我们看美国，在产业革命时候，大量新产品的出现，没有什么国家支持；再看英国，包括科学的出现，很多没有什么国家支持；然后看很多基础的研究，美国最好的大学都是私立大学。

黄有光：我坐在两个人的中间，我的观点也是他们两个中间的，我认为，市场和政府肯定都非常重要。我同意企业家、市场是非常重要的，但政府也必须做一些事情。但是否应该或者能够成功地做这些事情，林毅夫讲的潜在的比较优势有可能成功。我认为更加重要的是，要让政府去做这些市场不能做的，像环保、食品安全这些东西更加重要。

张维迎：我刚才强调的是政府要做的最重要的是，创造自由的环境、法治、包括产权制度的保证。

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科研与创新需不需要政府支持？

林毅夫：谈到政府和企业家，大家说我强调政府的作用，这是一个误解。好比大家说我是乐观主义，其实我不是乐观主义，我是客观主义，大家都悲观，我就变成乐观主义。现在我一直强调的是“有为的政府和有效的市场”。有效的市场当然是靠竞争、靠企业家。但因为现在大家不讲有为的政府，所以好像说我强调政府。其实你看我所有的文章，我都是从两个方面看，因为有效的市场要竞争和企业家的精神。

再者，我们现在是否可以取消对一些大型国有企业的补贴？过去当我们资本非常短缺，是一个低收入国家的时候，那些大型国有企业资本很密集，不给补贴就死了，所以当时给补贴是雪中送炭。现在大型国有企业实际上是符合比较优势的，产品在国际市场上可以竞争，再补贴就是锦上添花，所以补贴应该取消掉。

国企是不是一定要私有化？过去我们总是把国有企业失败认为是国有的，我认为这个看法是错误的。实际上，以前的苏联和东欧国家很多大型国有企业私有化以后，给的补贴更多。私有化以后，寻租的积极性更高，这不仅在前苏联和东欧存在，在拉丁美洲也有很多这样的现象。但如果说已经符合比较优势的时候，产权重要吗？如果是小企业，中型企业，我认为私有化很有效，因为所有者和经营者是同一个人。但对于大型企业，所有者和经营者一定是分离的，经营者一定是带领人，在那个情况下，竞争的市场更重要。

最后提一下，有一个教授提到一个经济体在赶超的时候一定要政府参与，因为靠市场发展不起来。但如果按照比较优势发展，是否需要政府？这是需要讨论的。按照比较优势发展，企业必须要政府，因为在产业升级的过程中也必须完善基础设施，必须改善人力资本，也必须改善金融和法治，这些都不是单个企业家可以做的，需要很多企业家做，需要协调。或者说，协调很难，必须政府供给。我所看到的少数几个成功的经济体，都是政府跟市场共同努力的结果。

新结构经济学，一方面是强调有为的政府，但必须提出一个框架，政府哪些方面的干预是错误的？更重要的是，这个问题不是讨论政府要不要干预，而是哪一种干预能够真正促进经济发展，哪一种干预会失败。同样的情形，成功的国家都有产业政策，当然大部分产业政策是失败的，在这种情况下，我们的研究不是不要产业政策，而是哪种类型的产业政策可以成功，这样的研究更有积极的意义。

张维迎：首先，我认为发现比较优势，利用比较优势，恰恰是企业家最擅长的。没有一个企业家会傻到在北方种水稻、南方种小麦，一定是南方种水稻、北方种小麦。企业家是最清楚比较优势的。如果论比较优势，政府和市场相比，市场更擅长解决比较优势。

林毅夫：但种水稻也要灌溉啊，农民自己没法大规模灌溉。

科研也很重要。如果要政府去协调，当然有可能失败，但是没有政府协调更失败。

张维迎：不是这样的，中国最伟大的思想家孔子不是政府资助的。创造思想不一定需要政府资助。

第二，关于“并不是每一个企业家都具有企业家精神”的问题，在市场中，没有企业家精神的企业是没有办法存在的。即使现在有企业家精神，以后衰退了，企业很快就会倒闭。没有企业家精神的企业还能持续存在的，只有那些政府管理的企业才能做到。在市场中，所有大企业都是小企业发展来的，没有哪一个大企业一出来就是大企业。所以我们不能说小企业适合市场，大企业适合政府管理，按照这种说法，任何企业发展成大企业后，都可以由政府收归了，这就意味着没有企业会变成大企业。

林毅夫：这个误解我。

张维迎：你说大企业需要政府。

林毅夫：又误解我了。

张维迎：还有一个问题，我们经常用“发展阶段”说事，认为中国目前所处一个特定的发展阶段，很多条件还不具备的情况下，是不是就应该更多的发挥政府的作用。这有一定道理。但是为什么现在不具备条件？很多的条件暂时还不具备，是因为我们消灭了这些条件。

最后，现在很多经济学分析政策的标准是功利主义的。我们不能只从经济发展、效率的角度评价所有的政策。

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政府干预市场能不能更有效？

张维迎：毅夫讲到他和杨小凯的后发优势和后发劣势，我理解小凯讲的后发劣势，落后国家由于借助了后发优势发展得很快，这个国家就自以为这就是自己的优势，这就是自己的成功，自己的体制没有问题，然后就不再进行体制改革，最后导致了后发优势变成了后发劣势。我在2008年改革开放30周年的时候是比较乐观的，但这几年我变得相对不乐观。

很多经济学家经常把保护市场当做一种提高效率的工具，其实，市场并不是一个效率工具，认为市场有效率就支持，没有效率就反对。市场实际是一种基本的人的权利的保障。

刚才林毅夫讲了政府的干预，我们过去总是说理想的状况就是市场出问题了，政府就能解决问题。毅夫认为我们应该研究政府怎么做得更好，但有大量的理论和事实证明，政府怎么做都不可能做得更好。

谈到思想，在经济社会发展中，科学家只是一人之见，而且经常带有自己狭隘的、领域的偏见。包括我自己也可能有偏见，你也可能有。所以我们只能通过公平、公开的争论，然后让每个人去思考问题。

林毅夫：中国过去35年我们必须承认政府绝大多数是正确的，如果没有绝大多数正确，不可能连续35年每年9.8%的增长，也不可能是现在唯一的快速发展的新兴大国，并且没有经济危机。所以我们不能认为过去35年政府做的事都是错误的。我们应该认为95%以上都是正确的，可能有5%改进的空间，这个我们必须承认。第二点谈中国模式并不是说固定不变化，包括美国、英国，也必须要不断地改革。我们说中国的经验对其他的发展中国家有没有借鉴意义？这么多国家没有一个像中国这样。

（本文根据林毅夫、张维迎在纪念经济学家杨小凯逝世十周年活动上的发言整理）

张维迎：

大量的事实证明，政府无论怎么做都不可能做得更好。

中国最伟大的思想家孔子不是政府资助的。创造思想不一定需要政府资助。

林毅夫：

如果政府去协调，有可能失败，但是没有政府协调更失败。

企业家要发展新产品，此前的公共知识和基础设施，如果没有国家投入也不会出现。