“卷王”张艺谋终于想通了：吸引观众才能生存，否则都是泡沫

现场图片来源：主办方提供（下同）

网络世界里，年过七旬的张艺谋被年轻人们称为“emo（谐音）”、“卷王”，在想躺平的时候，他们会看看这位勤奋的“老谋子”。

近40年时间里，从第一部《红高粱》到刚刚春节档的《满江红》，张艺谋导演的电影让大家一次次走进电影院。灯光暗下，人们看他的影片，当灯光再亮起，这些影片的一部分已留在观众心里。

在4月27日北京国际电影节的“张艺谋电影大师班”上，张艺谋与编剧宋方金、主持人陈鲁豫对谈，回顾自身电影生涯，探讨与时俱进的创新之路。

（以下内容来自对谈，在不曲解表达者意思的前提下，文稿的结构、顺序等均经记者编写）

比起票房数字，“观影人次”更重要

宋方金：我看艺谋导演访谈时说《满江红》最开始是想一镜到底，现在回过头来看。面对《满江红》取得的45亿元票房，导演现在有没有后怕？如果当时用了一镜到底，它今天的（票房）结果会不会相反？

张艺谋：网上有很多恶搞我一镜到底的，我都看了，我就笑笑。但其实我们为了尝试一镜到底的可能性，是做了特别严肃和认真的准备。我还让陈宇修改剧本，再到院里拿着秒表，按照一镜到底去试，看从这个院到那个院，要走多长时间，如果这个院走到那个院需要15秒钟，这15秒钟没有戏就不行，你的切换就不对。所以你看一镜到底最重要的是节奏，节奏一定不能拖。

然后我们又把场景转换全部转换成有戏的、有故事的，不要纯粹走路……我们做了很多类似这样的工作，把剧本改了好几稿。最后没有采用一镜到底，但得到了一个最大的好处——剧本比以往的紧凑了很多，这是很有意思的。

宋方金：艺谋导演在2022年春节档的电影《狙击手》是接近7亿元的票房，2023年春节档的电影《满江红》是45亿元的票房，票房数字您怎么看？

张艺谋：我最近觉得不用看票房数字，看另外一个数字：观影人次。将近一亿的观影人次和一百万的观影人次，这是两个有巨大反差的数字。

回来说中国电影产业，我们都知道中国电影产业要做大做强，怎么做？观影人次至关重要。什么是电影产业？电影产业由什么东西构成？观众进电影院是构成电影产业的重要环节。如果观众都不走进电影院，都去互联网上看，看短视频、长视频，电影就没有产业了。

观看方式决定了什么是电影产业，什么是电影工业终端。只有更多的人走进电影院，电影才是强大的，电影产业才是强大的。观影人次是走进电影院的人次，不是电影后续播放的观影人次，后续可能有两亿人次在互联网上看，在电视台上看，那个都不算人次，走进电影院的人次是电影工业和电影产业的终端。

我们要支持中国电影产业、发展中国电影产业，其实就是要争取更多人观看。每一个导演常常挂在嘴边的一句话：我希望更多人观看这部电影，我希望我的电影被更多观众看到。但是这件事情是很难做到的，我光是表现自我——我的思想、我的艺术、我的情怀，但是吸引不到你，你不走进电影院观看，有什么意义呢？电影产业就没有意义。这就说到一个本质的问题，我们说好电影如何吸引观众走进电影院，这是最要紧的。

我自己觉得要放下加引号的“艺术家”身段，尝试飞入寻常百姓家，走进观众，跟他们互动，让你的电影尽可能打动他们，把你想要表达的艺术想法放在后面。对于创作者来说，吸引观众才可以生存，产业电影强国才能存在，否则都是泡沫。

什么是好电影？好电影的定义你问所有人，你问评委，每个人都不一样。但是我今天要特别强调能够吸引观众走进电影院，一定要加上这一条。

很多东西听起来像技巧，但是在读解人心

陈鲁豫：我们明白了，您这么多年做的终极目标就是让我们走进电影院，为此可以不走那个特别安全的、简单的、容易的路，可能会冒一些险。

张艺谋：对，是这样的，这就是我拍《满江红》的初衷吧。

陈鲁豫：历史、古装、悬疑、喜剧，这几个类型糅合在一起，这对您有实验性吗？

张艺谋：是，说心里话，《满江红》是好几次三级跳。最初时我想拍《大红灯笼2》，投资老板跟我说是《大红灯笼》很受欢迎，也是一个名牌，不妨拍一个系列。我正好跟山西那边有一个合作，就盖了这么一个永久性的大院，这是五六年前的事儿了。

后来院盖好了，剧本也做了，结果我变心了，我突然又不想拍了。后来接了冬奥会开闭幕式的国家任务，没有时间了，一直就这么撂着。

在这期间，我找到陈宇编剧，我说要不为这个院儿写一个故事，也算对得起当地，要不然这院老放着。我说咱们变一下，不要拍文艺片了，拍一个娱乐片、类型片。我说陈宇你到院里面有什么感觉？凶杀、追凶、悬疑、剧本杀，这样在院里面层峦叠嶂的院里面非常有氛围，就从这儿开始谈起。剧本一做就是三年多、四年。

陈鲁豫：我在看的时候有一个感觉，观众在出现最初的笑点时，还不太放得开，这是否意味着有一个适应新题材的过程？

张艺谋：其实这是我第一次专门做喜剧，之前做过，比如《秋菊打官司》《有话好好说》，那时候并没有特别的意识，只是觉得应该有幽默、轻松、嬉闹的味道，那个年代特别讲艺术，只谈艺术不谈类型。（但这次）真正第一次放在春节档，春节档就应该给大家带来欢笑，所以专门做一个喜剧，我们请了最好的演员，但怎么做这个喜剧？如何把幽默传递给大家？对我来说是一个学习的过程，我倒是体会很深。所以我老说电影是拍到老学到老，如果下一次再做喜剧我会更有经验一点。

我自己的体会是密度要高、节奏要快，也就是说你的信息量和密度都要够，剪接要凌厉、干脆、见好就收。还要相信观众，今天的年轻人是在影像时代成长起来的，他们的领悟力远远比我们那个年代快得多。要相信观众能跟得上，所以你笑完马上能够转悬疑，我们叫翻跟头，要翻到观众前面去，早观众半步，一气呵成。

很多东西听起来像技巧，但是在读解人心，如果节奏慢、拖拉，观众都猜到下一步了，它还在这儿墨迹，那就是创作者本身的心理预估和自恋情节拖了后腿。其实这次有点像做观众测试，所以我专门开了一个多小时的车到河北郊区的电影院，坐在观众中间，观察他们看《满江红》的反应，观众的反应都大过我的预期，笑声高于我的预期。其实就是跟观众做一个互动，了解这方面情况。

“饭吃一口饱，觉睡黎明前”

宋方金：在不同的类型中设计融合元素，《悬崖之上》也是这种创作风格，能不能讲一下？

张艺谋：《悬崖之上》其实也是从一种场景入手，意向入手，我跟剧组开会的时候我说拍一个从头到尾下雪的戏，下雪特别浪漫，特别富有诗意，特别带来极寒的感觉。如果雪一直下，一直极寒，那极热的是什么？极热的就是热血，就是心。其实就变成我们一定要把为信仰、事业的热血，为战友的那种热血反映出来，在极寒天气下构成一个反差。

《悬崖之上》还有个设计特别有意思，第一个镜头，演员们跳伞，很多观众说看上去像是游戏玩家的视角，全方位、垂直俯视的视角。我跟特效公司特别说了，把原来的设计全部拿掉，简约成一个像游戏一样，几个降落伞像花一样慢慢降落。第一是节奏快，第二是一种特别感。其实对导演来说很难总结是获得了什么道理、什么想法，就感觉这样做很酷，很帅。

说到底，导演是一种什么职业？是用影像讲故事、用形象讲故事的职业。形象思维是非常重要的，可能每个导演形象思维都不一样，我自己非常善于形象思维，形象的力量是无穷的。

陈鲁豫：《悬崖之上》还有一点很打动人，它是谍战片，谍战片需要强剧情推动，很多悬念，非常紧张。但同时，您又描述了很多人性的东西，这当时您是怎么考虑的？比如当时讲“活着的，去找孩子”，这种情感的表达、人性的表达很打动人。

张艺谋：“活着的去找孩子”这句词是编剧写的，写得非常好，很精准，就一句话。中间还有几句话我们都拿掉了，就剩这一句话。

在非常高的情节类型节奏中突然停下来抒情，其实更难。就是所谓文武之道，张弛有度，更难。我的经验是不要超过两分钟，如果你用30秒达到，就30秒，点到为止。停下来的那一段抒情也罢，情感也罢，内心也罢，要非常精准，非常简约，而且台词要非常凝练，演员表演要非常含蓄又强烈。

这些都是导演的功课，高情节的类型片，感情叙述篇幅是占全片的1/10，甚至1/15，其余都是情节叙述。一个文艺片两个小时都是谈感情的，当只有1/10的篇幅是谈感情时，要很精准。

但这样会获得另一种快感，它一叶知秋，非常符合我们的美学，点一下，管中窥豹，只见一斑，这种美感我很喜欢。我看所有的类型片，中间点那一下，不长不短，恰到好处，让我回味无穷，马上下来又是情节，我会觉得很高兴。

老话叫“饭吃一口饱，觉睡黎明前”，说你没有吃饱，就差一口就饱了。现在观众多聪明，文化水平高，观影性也丰富，全是世界一流的作品教育出来的。你不要觉得你比观众聪明，你说什么观众都懂，幕后的什么他都能解读出来。

感恩、自律、多学、少玩、创新

陈鲁豫：按照您过往工作表，会有大商业片的制作，也会回归到一些中小成本。更有作者表达和人文关怀的作品，是钟摆式工作方法。按照这个规律，您下一部作品大概是什么样的方向？

张艺谋：6月份要拍一部新电影，是现实主义的电影，我可以称之为新现实主义。我们尝试不完全只是作者表达，不是小众的，而是希望让它也走入寻常百姓家，能够让故事变得通俗易懂，能让观众用心去看。

陈鲁豫：大家很好奇您是如何保持年轻态，不是外表，而是内在创作动力和激情一直在，激情一直在。关注当下，了解当下，您是怎么做到的？

张艺谋：第一，在心态上我一直感恩，感恩时代。我的同代人比我小的都退休了，我原本应该是一个工人，但我非常幸运能以自己的爱好为职业，时代给了我机遇。所以我从来不敢松懈，不愿意虚度光阴。大概这代人就是这样，努力工作。

第二，自律一点。不要那么多时间玩，饮食上要注意，保持运动，让你的身体健康也很重要，让你的思路敏捷，没有身体什么都谈不上。

第三，大量的学习。我是有互联网就要用互联网，保持对信息的理解，多思考、多学习。我觉得学习很重要，每拍一部电影我都希望创新，希望干一些没有干过的事情，包括现在网剧《英雄联盟》，那完全是我不了解的游戏，我儿子喜欢的游戏，我要拍出这样一部作品，拍出酷帅的感觉。

宋方金：最近一个热词是“人工智能”，艺谋导演合作过的朋友，莫言老师、余华老师等文学创作者都表达出一个观点，他们相对乐观，觉得不会被替代。但随着人工智能工具升级，出现了一键生成视频等功能，导演对于人工智能对影像挑战是什么看法？

张艺谋：我长远看是乐观的，但从阶段来看很难讲。莫言从作家角度来说目前没有受到冲击，但从我们这一行来看，受冲击比较大的是中间环节。比如特效公司还有很多美术公司，他们有一个职业就像画师一样，是影视中间环节的职业，是专门画过程的，这个行业冲击很大。现在一键生成，15年（工作经验）的画师，一秒钟就被代替了。

所以这个行业目前在国外就开始抗击，从法律方面起诉，他们认为机器人侵犯了版权，它是用人类作品的碎片拼接而成的，每一个碎片都侵权。他们准备从这个角度告这个公司，准备用法律限制使用。而公司大量的裁员都是针对画师这层的裁员，80%多就失业，这已经造成了冲击。

我看到他们给我传来的图我也很惊讶，一首中国古诗，它居然就画出一个画来，这个画就像资深美术师画的。确实很多东西它能代替，这只是沧海一粟，是人工智能非常小的一个现象。未来的人工智能我不知道，包括拍电影，我不知道，可能这一行受到的冲击都不是一点两点。

观众：您有这么多的片子，总结过自己的构思步骤或者说有什么秘诀吗？

张艺谋：没有什么秘诀，但有一个很重要，第一就是我所有的电影在开拍前都要亲手把剧本过好几遍，也不是改写，是过好几遍，我们叫导演工作。眼过千遍，不如手过一遍，吃透里面所有情节、故事、人物。另外是把主创集合起来，讨论一个问题，我们要拍的电影长什么样子，这很要紧，是给未来自己的电影画一个像，它长什么样子。

第二个问题，我们能有什么特色？这个讨论都是很重要的，我自己很希望找到不同的东西，让我兴奋的东西，如果讨论来讨论去都不兴奋，都没有啥意思，跟别人都长得很像、很雷同，我有时候都放弃了。我曾经这样放弃过好几部电影，就解散，不拍了，换一个。