在一个半小时的采访中，韩正回答了我的所有问题。谈起自贸区本身，他说得最多的是“创新”与“可复制”；而谈及筹划和决策过程时，他坦承“开始没想到搞这么大”，后来得到最高层肯定和直接推动，是因为“和国家的战略需求对接了？？”
韩正办公室外间的会议兼接待室更像一间书房，由于三面墙摆满了书柜，使中间的会议桌显得有些拥挤。透过会议室通往里间的门，可以看到办公桌和一对米色的沙发。10月25日是个周五，上海自由贸易区成立满四周。这位59岁的中央政治局委员兼上海市委书记在这里接受了专访。
【高层推动】
决策如此迅速、如此快、如此高层，这一次是党中央、国务院直接推动，总书记、总理直接推动，要不哪有那么快。
开始没有想得这么大，只是想在提供投资贸易便利方面，在创新驱动和转型发展上，上海如何能走出一条新路，是围绕上海国际金融贸易中心的发展的考虑。研究到一定程度，就和国家层面的战略需求对接了。
【创新推广】
自贸区的做法既是国家战略，上海也要实施。如果上海都不能推广，还推到哪里？涉及国家层面的，由国家授权；涉及地方的，我马上可以做。
总的来讲，不能寄希望于自贸区一挂牌就什么都到位，它是一个逐步到位的过程。整个过程是中央给我们的三年，三年要拿出一整套可复制、可推广的方案。
【金融改革】
金融四大块改革方案会公布，但实施细则会逐步公布，不是一步到位。
自贸区和外面是打通的，和里面有一道“防火墙”。我的想法，就是用开放倒逼改革，改革的步子要更大，但必须符合国家安全，防范金融风险，这个底线不能动。现在实施细则的其他内容已经准备得差不多了，主要是防范风险这一块还要继续推敲。
【沪港促进】
香港是自由港，上海自贸区和香港是相互促进、相互补充的关系，做成了，既利上海，也利香港，更利国家，是“三赢”。香港是针对金融业，全开放的。我们自贸区主要还是针对服务企业的，也不是简单的离岸贸易，只是对企业提供便利化，改革现在不合理的制度，对企业提供更良好、更符合市场经济需求的服务。所以不存在和香港的竞争，在发展过程中可能会借鉴香港的做法。
据《东方早报》报道，上海康平路市委1号楼，韩正的办公室外间的会议兼接待室更像一间书房，由于三面墙摆满了书柜，使中间的会议桌显得有些拥挤。透过会议室通往里间的门，可以看到办公桌和一对米色的沙发。
10月25日是个周五，上海自由贸易区成立满四周。这位59岁的中央政治局委员兼上海市委书记在这里接受了财新记者专访。这是自贸区成立后的首次采访。虽然事前递交了采访题纲，不过在我们交谈时，韩正面前没有准备好的讲稿，似乎所有的答案尽在心中。
“上海自贸区”是今年中国经济生活中的热词，数月来引起了海内外巨大的关注、议论、期望和猜测。自7月间被正式命名为“中国上海自由贸易试验区”后，今年8月30日全国人大常委会正式通过决议，授权国务院在上海自贸区调整有关法律规定的行政审批，9月29日自贸区正式挂牌。
如今，驱车前往位于浦东的自贸区，不会迷路。因为从上海浦西往东而行，还没有跨过黄浦江，就有路牌指向“中国上海自由贸易试验区”，进入浦东，几乎所有的关键路段路牌都有标识。
这28平方公里承接自贸试验区政策落地的土地，位于上海市东部临海，涵盖了四片海关特殊监管区：外高桥保税区、外高桥保税物流园区、浦东机场综合保税区和洋山保税港区。四片区域从北到南呈点状分布在上海东部沿海，与区外没有物理意义上的隔断。
在未来的三年中，这28平方公里将成为中国未来改革的重要风向标。上海自贸区的这场改革试验究竟有什么样的立意和构想？会有哪些制度性突破？其成果将如何惠及上海、推至全国？
而且，自贸区究竟经历了什么样的高层决策过程？
在一个半小时的采访中，韩正回答了我的所有问题。谈起自贸区本身，他说得最多的是“创新”与“可复制”；而谈及筹划和决策过程时，他坦承“开始没想到搞这么大”，后来得到最高层肯定和直接推动，是因为“和国家的战略需求对接了？？”
这里刊登的是采访实录。
负面清单：颠覆性的改革
记者：自贸区的基本构想和立意是什么？
韩正：这次自贸区设立是很大的突破。根本没有优惠政策，整个设计就是坚持自主创新、体制创新，以市场为导向，真正让市场在资源配置中发挥作用，建立起更完善的市锄制。
改革的核心是要转变政府职能，不能成为口号。当前最重要是改革行政审批制度。现在审批制度不合理因素太多，很多审批都与市场格格不入，与国际通行规则格格不入，直接影响我们提升国际竞争力。
自贸区的体制创新，就是既要推进市场经济体制的构建，又要与国际通行规则相衔接，在此过程中还要充分考虑到符合中国特点，不是照搬。自贸区要做的事情，正是体制和机制的创新，而且要在制度上可复制。我们的任务，是复制出能在全国推广的创新做法。
记者：那有什么具体举措呢？
韩正：要实现投资贸易的便利化呀。第一个就是投资领域改革，核心是打破现在的审批制度。要创造进一步的开放和便利，外资在准入前就实行开放，这是有颠覆性的制度设计。要探索，通过政府公布负面资清单，告诉社会，告诉企业，什么是不能干的。除了这个以外，要干什么、怎么干，是企业自己决定，不是政府审批。政府只说什么不能干。这就有所谓负面列表。
和过去比，政府的管理方式是颠覆性的。过去是企业不知道什么能干什么不能干，反正时刻在变化。然后就提交报告，审批，还要来个经济效益评估。政府为什么要管这个呢？一个民营企业到国外投资，赚到了钱，还要报告。所以很多报告是没有必要的，要搞准入前国民待遇，搞负面清单。新中国成立以后，自贸区有了第一张负面清单。
记者：但现在公布的清单与发改委投资目录的内容差不多呀。
韩正：这至少是审批过程不一样了，另外，这是“2013年版”，管理从负面清单开始取得了共识。以后会有2014年版、2015年版、2016年版。全国人大通过，给了我们三年时间，我们会每年进步，再不断完善。
记者：在这个过程中，清单上的内容就会减少吧？
韩正：笑可以2014年办，2015年办，2016年办，循序渐进，这样也容易统一思想。如果把2016年办的事，现在就拿出来，看似合理，实际走不通。现在好不容易走到这一步。还真的是靠总书记、总理，靠中央和国务院推进，靠各部门支持。
这是颠覆性的改革大动作，这样一来就不要审批了。企业拿工商执照，注册，过去是分类的，现在只有一个。过去分几大类，样子也不一样。现在只有一张，而且真正做到先照后证，在自贸区先行。按过去的办法，大概最快的企业执照在材料齐全后，也得一个月才能办成——这其实是很难，得什么都齐，百里挑一。现在我们是几天绝对能拿到，全部办好、发好，先照后证，不需要有了证明再去拿执照。有了执照以后，至于你以后产品怎么样，是以后的事。这是第一个，投资领域是放开的。
记者：自贸区将来会如何对待国有垄断企业的投资？
韩正：一句话，准入前国民待遇。这个制度是全透明的。政府不会实行两种制度，完全是平等的。完全是公开的、法治的，不能有模糊交易。
金融改革“四大块”
“我的想法，就是用开放倒逼改革，改革的步子要更大，但必须符合国家安全，防范金融风险，这个底线不能动”
记者：投资之外，第二该是金融了吧？
韩正：对，金融涉及国家的一些重大改革，金融改革是为了更好地服务实体经济：
一是资本项下人民币可兑换，这会逐步放开；二是利率市朝，前几个月国务院一直在强调利率改革，但是现在的利率市朝只能做到部分贷款的利率市朝，贷款的全部市朝并延伸到存款的市朝，还有很长的路要走，要探索。这些会首先在自贸区进行试验。这些打算已经确定了，但细则还没出来，年内会出来，当然会是循序渐进的过程。
再就是人民币的跨境交易和跨境结算。这就要对监管提出更高要求，设计一整套新的监管模式。国务院方针定了，主管部门正在设计方案。原则很清楚，风险能控制到什么程度，就开放到什么程度。这个不能胡来。开放、改革、搞活，和防范风险是一致的。要扩大开放，并设计出与之相适应的、能够防范风险的监管机制，这是配套的安排。最后一个是外汇管理的办法。
金融主要是这四大块，这四大块方案会公布，但实施细则会逐步公布，不是一步到位。路，要一步步走。
记者：你说防止风险，是指外部对自贸区的风险？
韩正：自贸区和外面是打通的，和里面有一道“防火墙”。所谓“防火墙”，就是要设定严格的政策制度、防范风险的制度。因为自贸区是“境内关外”，所以对与外面打通时的风险防范也必须包括在内。
很多东西还在逐步出台。我的想法，就是用开放倒逼改革，改革的步子要更大，但必须符合国家安全，防范金融风险，这个底线不能动。现在实施细则的其他内容已经准备得差不多了，主要是防范风险这一块还要继续推敲。
记者：其实，当利率市朝或资本项下适度放开在上海自贸区推出试点后，金融套利行为是必然的。在容忍正常的套利行为和维护金融秩序方面如何平衡？应当掌握什么样的政策理念？
韩正：现在正在由人民银行来制定政策。我相信，一定会想到弊端和漏洞，监管要跟上。不能一方面改革，一方面存在发展风险，这是不行的。防范风险，是我们推进改革的一条底线，不能突破。改革的步子有多大，取决于我们防范风险的能力有多大。绝对不能引起系统性和全局性金融风险，这是底线，一定要避免。
记者：投资和金融之外，还有哪些亮点？
韩正：贸易这一块，涉及到海关监管方法更新。先通关，后查验，这对海关监管是一个很重大的创新。今后，在贸易便利化方面，我们还有其他一些便利，包括航运、贸易及相关服务业的开放，肯定要在自贸区里面的试点逐步放开。总的来讲，不能寄希望于自贸区一挂牌就什么都到位，它是一个逐步到位的过程。整个过程是中央给我们的三年，三年要拿出一整套可复制、可推广的方案。
上海、香港和中国
“自贸区的做法既是国家战略，上海也要实施。如果上海都不能推广，还推到哪里？”
记者：今后上海自贸区取得成功，那与香港有什么异同呢？是不是成了“长三角”的香港？
韩正：我看不能这么简单理解。因为还是不一样的：香港是自由港，上海自贸区和香港是相互促进、相互补充的关系，做成了，既利上海，也利香港，更利国家，是“三赢”。香港的记者老问我这个问题，我就说，香港的金融发展，现在无论是基础条件还是人才聚集，都远胜于上海。上海应当向香港学习。上海自贸区和香港的情况还不是一回事。香港是针对金融业，全开放的。我们自贸区主要还是针对服务企业的，也不是简单的离岸贸易，只是对企业提供便利化，改革现在不合理的制度，对企业提供更良好、更符合的市场经济需求的服务。所以不存在和香港的竞争，在发展过程中可能会借鉴香港的做法。
记者：上海今年经济增长也出现了下滑。自贸区对上海经济发展，是不是可以有些直接推动力？
韩正：上海的经济发展已经很好了，不能再高了。从1月到9月，我们的增长是7.7%，年度目标是7.5%。未来几年，上海有7%的增长就完全可以了。我们现在主要关注点根本不在于GDP增长多少，主要是推进改革，促进转型。创新和转型是主要任务。适当增长缓一点，把主要精力放在创新和转型上。
上海经济发展的导向是三条：一是经济发展的质量效益和结构优化。总量绝对不是追求的首要目标。我们的首要目标是质量和效益，靠结构优化来保证。我们的导向很明确，也设定了一系列的指标。至少看看上海天气，还是全国最好的十大城市之一。
第二就是环境导向。上海到现在这一步，改革也好，发展也好，国际金融中心也好，当然不能再走破坏环境、再治理环境的路，每一步都不能破坏环境，应当改善环境。每走一步都得有这样的制约。从我们来讲，水环境的治理，大气环境的治理都很重要。大气环境的治理不仅仅取决于我们自己，但我们可以有所作为。环境太重要了。宜居城市首要的是好的环境。
第三就是改善民生的导向。让老百姓日子越过越好。经济发展了，老百姓的生活水平提高了，标准越来越高，质量越来越好，上海这样的大城市总是要让老百姓生活得更好一点。你要了解，上海的老百姓关心的是什么？我们怎么尽力而为、也量力而行，能把老百姓的生活安排得好一点，让他们感受到变化。不是统计数据的变化，而是让他们切身感受到，他的生活质量水平在提高，感受到积极的变化。
我们的创新转型发展，就是这三个导向，我们马上要把它们排到明年的工作计划里。
记者：自贸区对上海的发展目标有什么帮助呢？是自贸区完成国家的任务，上海做自己的事？还是互相促进的？
韩正：自贸区就是要完全探索出一条创新转型之路。自贸区的做法既是国家战略，上海也要实施。如果上海都不能推广，还推到哪里？
记者：上海是不是可以先推广？
韩正：涉及国家层面的，由国家授权；涉及到地方的，我马上可以做。这次是全国人大授权，现在需要依法行政。我们就是创新转型。
总书记和总理在推动
“开始没有想得这么大，只是想在提供投资贸易便利方面，在创新驱动和转型发展上，上海如何能走出一条新路。研究到一定程度，就和国家层面的战略需求对接了”
记者：可否透露一下，自贸区这个想法的由来？
韩正：这事研究了一年多。开始没有想得这么大，只是想在提供投资贸易便利方面，在创新驱动和转型发展上，上海如何能走出一条新路，是围绕上海国际金融贸易中心的发展的考虑。研究到一定程度，就和国家层面的战略需求对接了；对接到一定程度，我们就越来越感觉到，我们考虑的方向是对的，研究是有价值的。
在十八大以后，这些研究成果就形成了初步方案。成果和方案不一样，方案就提出了方向、目标、和指导原则。十八大以后，我们有个初步的方案，不是现在的方案。
在今年3月全国“两会”期间，习近平总书记参加上海代表团讨论的时候，我们向他口头报告了这一想法，得到他的充分肯定。
然后是今年3月28日，李克强在出任总理以后第一次到地方考察，在“长三角”，来到上海后，市委、市政府直接向他做了汇报，也得到他的高度肯定，他认为这符合国家战略。
总书记的肯定和总理的肯定使我们很受鼓励。两位主要领导都希望上海加快完善方案，按程序报党中央、国务院决策，我们也就按这个指示积极推进。在这个过程中，也向国务院的分管领导做了汇报，包括张高丽常务副总理和汪洋副总理。我们也向国务院的相关部门做了汇报，得到了他们的高度肯定。
记者：你刚才说到研究了一年多，从什么时候开始算？
韩正：去年年初开始，俞书记编者注：时任上海市委书记俞正声听过专门汇报。他在自贸区的改革中，是全力支持、全力推进。他主张，就是要制度大创新，只有制度创新，这个事业才有意义。
记者：这事后来制定方案，牵涉到国务院多少个部门？
韩正：人民银行和证监会、银监会、保监会“一行三会”，还有发改委、财政部、商务部、海关、工商总局、质检总局等，这些是直接的。相关部门就多啦，包括国务院法制办等一些职能部门。他们在和我们讨论的时候，充实、完善、提升方案，这一段是密切合作。
记者：你们是不是老得往北京跑？
韩正：我带队到各部门汇报，杨市长编者注：上海市市长杨雄带队到各部门汇报，副市长带队到对口部门汇报；他们也过来商量。因为这事主要是在贸易领域，所以还成立了一个由商务部部长和上海市市长担任“双组长”的工作小组。市里各局也直接和相关部委的司局一级面谈，关系很密切。中央部委给了我们大量指导，为我们完善方案提了许多宝贵意见。
我们当时报的名称是“上海自由贸易园区”。“中国”两个字，是7月初国务院常务会议在讨论的时候，国务院主要领导同志定的。国务院定的叫“中国上海自由贸易试验区”。后来我们学习理解，这是国家战略，还是个试验，要探索的。
在中间的筹备环节，总书记还专门听取了汇报。到7月初，国务院常务会议进行讨论；8月，中央政治局会议进行了专门讨论。决策如此迅速、如此快、如此高层，这一次是党中央、国务院直接推动，总书记、总理直接推动，要不哪有那么快。
到8月30日，全国人大常委会通过了“授权国务院在中国上海自由贸易试验区暂时调整有关法律规定的行政审批的决定”。
记者：听说总理问过你，“要政策还是要改革”，这是真的吗？
韩正：是这样，3月28日总理在上海，我和杨雄市长去汇报。他听了以后，觉得是个制度创新，就说，“不谈优惠政策，就谈制度创新。你们是不是这么想的？”我们表示就是这个意思。
我是这么表态的：国家要求我们探索试点的，我们全力探索试点，力争办好；国家要求我们不做的事情，我们坚决不做。
什么不做？3月28日，我提出三不：绝不允许走私、偷税漏税；绝不允许涉及“黄赌毒”——因为人家认为这里可以开赌尝色情业服务，就完了；绝不涉及意识形态。我们当时是和中央说清楚的，就是探索经济体制改革和行政管理体制改革的问题，探索出可复制、可推广的经验。
所以我们现在应当说全市上下目标清晰，指导思想非常明确，突破口也已经聚焦。我对此充满信心。我们每个季度会有跟踪，每半年会有评估。只给我们三年时间，一晃就过去了，得抓紧。
记者：所有创新只限于28平方公里吗？是否可与上海的“四个中心”——经济中心、金融中心、贸易中心和航运中心，这个大的战略目标直接对接？
韩正：现在自贸区所有的政策，都局限在28平方公里，要扩大，必须有中央的授权。在28平方公里之内，上述中心，例如，金融中心和航运中心的做法，都要实施一套创新制度。外面实施要有中央批准。
记者：那在上海实施，会不会比全国早一步呢？
韩正：那也需要中央批准。外面怎么想象都可以，但我现在强调的就是28平方公里。
记者：自贸区设计的时候，为什么想到28平方公里？不搞大一些？
韩正：为什么是28平方公里？这就是经过国家批准的综合保税区。四个保税区、一个管委会，加起来就是28平方公里。这个保税区基础比较好，是改革开放之后中国设立的第一个特别保税区，其占到全国100多个保税区营业收入的50%以上、税收的50%以上。有这样一个好的基矗保税区已经是关外的概念，积累了很丰富的经验，已经封关，这次是水到渠成。如果再把新的区域放进来，会搞得很复杂。
记者：听你谈，这次自贸区能走出来，天时地利人和，一样不可少。
韩正：这个事情，我觉得体现的是一种国家战略，是深化改革很关键的一个环节，是突破口，等于抓住了现在的难点和重点。有这个突破，还可以大大促进政府职能的转变，对我们的科学发展、持续发展、提高竞争力，绝对是重大突破。
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