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专访│陈凯歌:我喜欢“一无所有”

内容摘要:

曾经的《霸王别姬》和《无极》,像是陈凯歌电影生涯里致命的两极,前者为他加冕了“大师”的光环,后者则让他在舆论的暴力中曝露出中国文人的清高与脆弱。这两部电影之外,《梅兰芳》《搜索》《道士下山》,每一部的诞生,都被公众灌注了无上的期待,却又屡屡被舆论一再地撕毁。在一些看客那里,陈凯歌拍什么、拍得怎么样,仿佛都已经不重要了,他被赋予了一种神奇的“招黑体质”——总之他再也拍不出《霸王别姬》了,总之他的时代已经一去不复返了,总之他企图在电影中浇筑的思辩已经过气了,总之观众对他的期待越高,换来的只能是更大的失望……

《妖猫传》上映前的发布会上,陈凯歌说,小时候他家附近有个寺庙,有个小和尚每天坐在寺庙前化缘,路过的人有的心怀慈悲,便在他的钵里放几枚硬币,有的则不知出于何种心理,往他的钵里吞上一口浓痰。小和尚宠辱不惊,只是一概低头谢过。

这个故事,我也是听来的。跟我讲这段故事的朋友,一通唏嘘,“怎么说也是拍过《霸王别姬》的导演啊,如今竟只是以那个小和尚自比吗?”

以《妖猫传》的制作体量,首映式理应是相当高调的,但恰恰相反,这部华丽到令观众瞠目的电影并没有举行正式的首映。工作人员说,这是导演坚持的结果。


陈凯歌的压力,即便只是路人甲也感觉得到。

曾经的《霸王别姬》和《无极》,像是他电影生涯里致命的两极,前者为他加冕了“大师”的光环,后者则让他在舆论的暴力中曝露出中国文人的清高与脆弱。这两部电影之外,《梅兰芳》《搜索》《道士下山》,每一部的诞生,都被公众灌注了无上的期待,却又屡屡被舆论一再地撕毁。

在一些看客那里,陈凯歌拍什么、拍得怎么样,仿佛都已经不重要了,他被赋予了一种神奇的“招黑体质”——总之他再也拍不出《霸王别姬》了,总之他的时代已经一去不复返了,总之他企图在电影中浇筑的思辩已经过气了,总之观众对他的期待越高,换来的只能是更大的失望……

这不是陈凯歌一个人的困境。某种意义上说,光怪陆离的舆论场中,这是一代中国电影导演的悲情,有时候,甚至透着血淋淋的腥气。

他就像活在一个奇幻的世界里。于是,每当有人问起他如何定义“奇幻”,他都会想起《无极》中的一段台词:真正的速度是看不见,就像风起云涌、日落月升,孩子什么时候长出第一颗牙,就像你不知道什么时候会爱上一个人。这个就是奇幻。

有人在他的电影里看到堂皇的画风,有人在他的电影里看到对社会的审视,有人在他的电影里看到黏稠的欲念,也有人在他的电影里看到纠结于拥抱与释怀之间的暧昧……但于他而言,所有的电影都是个体与命运的斗争。

曾经十几岁的少年,在文革中被迫与父亲反目;上山下乡时踌躇满志,却只被赐予一只伐木的砍刀;为了找个饭碗扛起摄像机,却骤然成了世界瞩目的电影大师;准备在艺术创作中一举激扬,却被公众抛至尊严的谷底……人生究竟是被命运推着走,还是可以自主选择的“打怪兽”?他也说不清了。

没有人喜欢总是被拿来跟自己的过往比较,也没有人可以证明事物的发展一定会单向度地持续攀高,但陈凯歌恰恰生活在这样的期待场域中,宛如他的宿命。

他的无奈是显而易见的,他的倔强和坚强也是显而易见的。

采访那天,北京的天气很好。再过一天就是冬至了,雾霾未至,空气清冽。他说,这样不是很好吗,这就是生活最慷慨的馈赠了。

所有怀抱初心的倔强和坚强,都是应该被尊重的。

他说他还是少年,就像《妖猫传》里的白龙,因为只有少年才常怀初心。所以,那只叫人且痛且怜的妖猫,原来是他自己呵。

盛唐的包容源于自信

刘阳:《妖猫传》讲的是一个发生在唐朝的故事。您曾经多次提到,您从小在家庭的熏陶下就对唐诗非常熟悉,这么多年以来,您对盛唐的想象是什么样的?

陈凯歌:唐是一个世界帝国,为什么这么讲?它首先是一个经济高度繁荣、军事非常强大的时代,更重要的是,它是一个文化昌盛的时代。

我记得我最初去纽约做访问学者的时候,知道美国是个移民国家,我心里边就想其实中国才是世界上最早就接纳移民的国家。唐代长安城成了人类历史上百万人口的城市。来自西边的丝绸之路沿线国家的人们,和来自东边的朝鲜半岛和日本的人们,他们各司其业,你只要能说汉话,你就可以被看作是大唐的子民。我觉得这种包容和开放的气度可以说是在中国历史上非常少见的。包容也好,开放也好,根本的一点就在于自信。

当我回看唐朝的景象时,我觉得它是气象万千的。长安这一个城市就集聚了这么多的诗人,全唐诗四万多首的诗篇,滋润了一大批有情怀文化人,他们对这个时代给予了极大的赞美,整个社会特别生动活泼。

刘阳:盛唐对您来说最具有吸引力的也是这种包容的气象吗?

陈凯歌:我自己觉得它是一个比较注重平等的时代,这种包容、开放、接纳,其实都是自信心的表现。我觉得中华民族在唐代的时候是最有自信心的。

我们今天所说的要实现民族复兴的梦想,我觉得在某种程度上有一种直追汉唐的感觉,在历史上有中国极度强盛的模板存在。这就是我为什么想要拍这个电影,为什么我觉得盛唐应该以视觉的形式进入今天的公众视野。

诚实的人格才是大唐的品质

刘阳:还原盛唐的气象,您是怎么做的?

陈凯歌:为了把我们脑海中的梦想变成现实的场景,我们花了六年时间在湖北襄阳建造的唐城,再现了大唐长安的盛景。我宁愿花六年的时间,下一点“笨功夫”把这件事情做完。

刘阳:建长安城是为了追求视觉的极致化,但既然要追求视觉的极致,为什么不拍成3D呢?

陈凯歌:我当时的想法特别简单,就是说还原大唐,六年时间做这么一件事,很多人暗地里嘲笑我。但我相信有一句话叫眼见为实。我看不见这东西我就没法拍。

至于说3D的问题,是经过特别特别令人感动的过程来论证的。我和摄影师曹郁反对3D,我们认为这是一部展开大唐盛世、具有美化美奂的中国画风的影片,观众戴上3D眼镜就好像隔着一个什么,没有那样直观的视觉享受。出品方跟我说,你知道这3D的票价比2D高一倍,我似有耳闻。但最后我们首先是说服了陈红,后来投资方也同意按我们的想法来拍,不做3D了,就是等于说在票房上放弃了一个特别直截了当的高收入点。

▲截至12月24日14时许,《妖猫传》收获亿票房(CBO中国票房/图)

刘阳:如保展现当时人们的精神面貌和社会风貌,可能比还原物理环境更难。

陈凯歌:是的。在大唐有一个特别标定的东西,这个标定的东西就是诚实,诚实对待自己,诚实对待他人。能出这么多诗人,说明当时的社会风气是勇于任事的,用今天的话说,就是勇于担当。很多诗人到边塞去,参加发生于边境的种种战争。然后豪情满怀地咏诵出“明月出天山,苍茫人海间”这样的诗句。白居易在我们电影中间不肯说假话,对于皇帝最后死亡的原因,他要是不能得到切实的证据,就不肯下笔。

电影里,杨玉环对于李白说,“有你大唐才真是了不起”。因为李白不知道这个诗是写给杨玉环的,他不能随口承认说这就是给你写的,这种诚实的态度是一个时代最可贵的品质。

杨玉环是大唐形象的代言人

刘阳:这个电影是根据一部日本魔幻小说改编的,但在原来的小说中,白居易并不是主要人物,为什么在电影中把白居易设置为最重要的角色?

陈凯歌:我们这是一个中国电影,我们需要以中国人的视角构建整个故事。白居易在中唐时期是最重要的诗人,他和李白在历史上出现的时间相差50年左右。
把白居易变成我们影片的第一男主角,通过一个诗人的眼光解析几十年前发生的疑案,我觉得这非常有趣。

白乐天精神世界最主要的特质是对真理的追寻,他的《长恨歌》是名传千古的伟大诗篇,但诗篇产生的过程是非常痛苦的,对他来说没那么容易做到,这其中,首先要解决的困难就是追究这个史实是否准确,杨玉环与唐玄宗是否存在恒绝千古的爱情,这些都在影片中有所表现。

刘阳:中国人对白居易和《长恨歌》非常熟悉,在这些固有认知的基础上,您会担心观众对您的再创新有所质疑吗?

陈凯歌:白居易在唐代可以算是一个活得很长的诗人,他七十几岁才去世,他所生活的中唐时期没有战乱。一个没有经过战乱的诗人却对前朝战乱的时代有兴趣,所以才会写出《长恨歌》这样的千古名篇。白居易在我们的电影中是一个还未成名的诗人。这个情形就跟我们通常看到的、在那肃然端坐的、好像已经成了大师的白居易不一样。电影里年轻的白居易是积极进取的,对所有事情充满好奇心的。

刘阳:关于杨玉环的一切,观众也有所争议。影片中的杨玉环有一半胡人血统,这跟历史相符吗?您是怎么考虑这个设置的?

陈凯歌:中国经过魏晋南北朝,周边所有的外种族人士集中到了中原,中华民族在那时候经历了血统上的大融合,最后才在隋唐两朝稳定下来。历史上一种说法就认为杨玉环有中亚、西亚的部分血统,这个情形就使得杨玉环具有一个比较特殊的价值。我个人觉得,她能够受到唐玄宗李隆基的宠爱,不仅因为她的美貌,她的价值还有于,一个具有胡人血统的女子能够得到大国君主的宠爱,这对于周边邻国都是有影响的。

换句话说,我认为杨玉环本人是国家形象的代言人,四邻的国家看到,有我们类似血统的人也会受到大国君王的宠爱,这也是邻国之间和谐共处的一个重要原因吧,体现出了大唐的胸怀和包容。


在电影里塑造生活中少有的人

刘阳:您也说过,您的每一部电影里,总有一个人物是您自己的投射。在《妖猫传》中,哪一个人物是您的投射呢?

陈凯歌:是刘昊然扮演的白龙。我觉得人在少年的时候,是根据本性对事情做判断的,所以少年人只问对错不问功利。我喜欢纯净的人,我觉得电影作品应该创造出来的就是这类人。

我老开玩笑说,我总是希望在我的电影中,能够塑造一两个形象,是我们在现实生活中很难做到的那样一种人。白龙这个少年一无所有。我喜欢“一无所有”这四个字,因一无所有无所顾忌,因一无所有而敢于直言。

刘阳:电影里,僧人空海来到大唐寻求无上密,最后他在白龙身上寻到了。您觉得他寻到的这个东西,也是您想要在白龙身上找到的吗?

陈凯歌:空海对日本文化三大贡献,第一建立了真言宗,这是他从长安青龙寺带回去的;第二,他把中国的茶带回去,日本人讲茶道,没有空海的传播就无从谈起;但我觉得他真正想找到的东西就是大爱,空海如果没有从白龙身上找到大爱,他就不能说他已经找到了无上密。对我来说,拍摄一部这样的影片,也让我感觉到回家的那种温暖,就是我圆了我自己的大唐梦。

站在与命运搏斗的前沿

刘阳:您也曾经说过,您的电影里,所有的人物都是在不断地跟命运做挣扎和斗争,这样的创作理念是怎么来的?

陈凯歌:从我自己的人生经历来的。有时候回头看,我都觉得生命时间实在太奇妙了。我自己本身就生活在一个特别奇幻的时代。举例来说,13岁就遇到与命运斗争的问题,那时候发生了文革,各种事随之而来,自己要学会坚强;还没进入青年时代,就去做知青了,人家交给你一把刀,叫你把这些树都砍了;文革结束,当完知青,又拍上电影了……

刘阳:有被命运推着走的感觉吗?

陈凯歌:总的来说你可以看出时代的进步,我说时代的改变是基于什么呢?人心。人心的愿望可以说是推动时代改变和进步的一个动力。

我自己的经历证实人确实需要站在与命运搏斗的前沿,你有可能战胜,你也有可能失败,但是总是值得去尝试的。

刘阳:这么多年你创作这么多电影,也承受了各种批评和质疑,这也是您和命运搏斗的过程吗?

陈凯歌:其实我自己想,比如今天是一个风和日丽的好日子,虽然是冬天,我就很开心,我认为这就是生活最大的赠予。所以我自己觉得人生在世最不应该有的就是过多的纠结。你应该看到太阳升起来了,照耀在你的身上的时候,你会有一种安然的感觉,这个是我一直相信的。

而且我觉得大家其实在我这个人身上,也投射了很多的目光,这是应该让我感觉到高兴的。如果我特别脆弱,或者我受过特别多的负面影响的话,我不会仍然再兴高采烈地拍电影。这个事情只是给了我动力,大家对我的标准和要求更高一点,这个我接受,我也非常感谢。

站在镜头前的人是最脆弱的

刘阳:这部电影里头您选择了黄轩和刘昊然,用现在的话说,他们都是有流量的演员。选择他们的时候,除了看他们适不适合这个角色,会考虑到他们的流量吗?

陈凯歌:演员副导演跟我们第一次合作,拿来的是厚厚的数据,说咱们根据数据来讨论一下。但是我不是特别情愿,我说你先看剧本,我们再来讨论,谁合适谁演。

黄轩是生活中相对比较低调的演员,他看上去很斯文,平常不太善于言词上的表达。这让我感觉到他可以腾空而起,扮演充满天真与激情的诗人。我那天跟他开玩笑,我刻意想找一个单眼皮的人来演白居易,不是以大师自居的,是充满幻想的诗人,没成名呢,这个我觉得黄轩就非常的合适。

我看刘昊然,他有一种清纯之气,你看着他就很难不喜欢,这张脸有一种吸引你的东西,有一种神采,这个我就觉得是符合白龙的。

事实证明他们的表演非常好。黄轩有一次要拍和空海争吵的戏,他连续3个日夜休息不好,也不想吃东西,有那种憔悴的神色。我说你怎么了,他说,如果我吃饱了、喝足了、睡香了,这场戏我就演不好。

刘阳:最近几年关于演员的争论非常多,比如天价片酬,比如浮躁的风气……您拍了这么多年的电影,在您看来,从演员的演技和状态上来说,和过去相比到底是进步了还是退步了?

陈凯歌:我一直有两点想表达:首先我觉得演员不能被看成是一个群体,演员是个体,一个真正有心想做好演员的人,谁都拦不住。但是这个愿望必须是自己个人的愿望,个人的愿望成就个人的成绩,没有人能帮你,也没有人能害到你。不管是什么时代,都会出现好的演员,不管什么时代也都存在着不够好的演员,这是肯定的。

第二点我想说的就是,对于演员,其实至少从导演的角度讲,我觉得应该给他们更多帮助,不要一味地指责。站在镜头前的人通常都是很脆弱的,演员是这个世界最脆弱的职业之一。所以我自己觉得与其激烈地批评,不如在实际的拍摄中多给一点关心和帮助才好。

譬如说这些年轻的演员在我的摄制组,我跟大家有一个规定,我说在演员进入现场之后希望大家鸦雀无声,帮助他们创造一个好的进入角色的气氛。

另外我也跟这些演员说,你们既不用紧张,也不要松驰,你们要让自己进入这个角色,秘诀就在于你相信。在我的摄制组没有出现耍大牌、蛮不讲理、索要过高片酬的情况。一个摄制组,好的气氛一旦形成,就会影响到你的演员。

“我拍电影就是为了有份更好的工作”

刘阳:从这个《霸王别姬》开始,观众就把您称为中国电影的大师,这些年来,您有没有“大师包袱”?

陈凯歌:我二十多岁进入北京电影学院导演系,人家问我你所怀抱的远大理想是什么,我说真对不起,没有。为什么这么说呢?我学电影,是在经历了文革、经历了上山下乡,当兵做了三年工人之后,国家开放了,我希望自己能找到更好的活法,找到一份更好的工作。这个想法就是这么简单、就是这么实际的,我是从这儿开始的,所以“大师”这个称谓跟我永远没有关系,我不认为是什么大师。大师是功成名就,我还有少年心,想做很多其他的事,我不能把自己放到那样的位置上去。

刘阳:您在很多场合提到过“少年”这个词,“少年”对您来说意味着什么呢?

陈凯歌:初心。有初心才是少年。

要叩开电影创作的不同法门

刘阳:已经获得了《霸王别姬》这么高的成就,大家就一直很期待您能拍出更好的电影,虽然我们其实都知道,客观上任何事物的发展规律都不是一直往上走的,艺术家的创作也是有起伏和周期的。公众这样的期待会给您压力吗?

陈凯歌:从我的角度看,我以后拍任何电影都不要拿来和《霸王别姬》比。因为我们说白马非马,一个人不可能踏入同一条河流,既便流水也是不停变化、不停运动的。

今天的陈凯歌,所思所想和很多年以前拍《霸王别姬》的时候有了很大的变化。如果拿《霸王别姬》的标准来要求每一部电影的话,它非我现时所思所想的结果,因此不具有可比性。

但是大家会这样比,我也理解,我觉得自己没什么压力,我希望在电影创作中找到叩开不同法门的方法,这个对我来说特别重要。我们中国电影市场已经达到了这样的容量,我们究竟应该以什么来接续数量上的辉煌呢?我觉得就是内容。

但是在内容上,我们在一段时间内还会随着好莱坞的脚步向前走,但是这终究不是一个办法。在我们处于发展初期的时候,去模仿学习是必要的,但是其后我觉得我们应该想的是,怎么样能够从我们深厚的文化遗存中开掘出与新时代气象相结合的内容。

刘阳:很多人认为《无极》是您创作生涯中的转折点,当时的舆论也给您带来了很多压力甚至困惑。这么多年过去了,站在今天,您会对那个时候的观众说些什么?又会想要对那个时候的自己说些什么?

陈凯歌:对自己就说,坚持是会得到大家的理解的。一时的不理解不等于永远的不理解。这些年来,《无极》的内容没有改变过,只是大家的看法有了一些改变,这个对我来说应该算是个值得高兴的事,但是同时我又要说,这跟我们没有什么关系。

有记者朋友问我说怎么定义“奇幻”,我一直会想起《无极》中的一段台词,真正的速度是看不见,就像风起云涌、日落月升,孩子什么时候长出第一颗牙,就像你不知道什么时候会爱上一个人,这个就是奇幻。

其实生命本身、我们的生活本身就是有奇幻色彩的,电影就更应该这么做,在充满压力、略显扁平的生活状态中,让人们能够得到一点由电影激发起来的激情。


刘阳:您说到未来我们的电影创作应该实现中华优秀传统文化与新时代气象的契洽,这个理想要怎样才能实现呢?

陈凯歌:要做几方面的研究,第一方面我觉得就是我们的自信从哪里来。我们的自信其实是从国家发生的翻天覆地的变化中来的。所以在题材选择上我认为是非常重要的,你选择什么样的题材去表现这样的变化。

在世界文学史上,我们都会看到这样的情形,当一个时代、一个国家发生巨变的时候,随后都会有文学艺术创作的繁荣来印证这个变化。我觉得在今天的中国也不例外。

另外一点是我特别感兴趣的,就是我们中国有我们自己的艺术风格,有我们自己的美学,有我们自己对美的认知,这些都是和西方不同的。但真正体现我们这种审美体系的作品目前并不多,反而我们看到比较多的是借鉴和学习国外经验的创作。

从历史上看,中国曾经是一个诗的国度,它有自己的文学成就、艺术成就。这些东西怎么转化成今天的语言,能够让人们在我们的电影中一眼就看出这是中国的东西,我觉得这个命题特别要紧。


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